采访：杨钟慧
摄影：刘梦然
佳作书局：渠老师好，我们知道您之前研究过郭熙《早春图》，对透纳的兴趣更是持续了二十年。艺术是从什么时候开始，又是以什么方式打动您的？
渠敬东：我一直觉得艺术是属于所有人的，不仅是艺术专业领域的创作者、研究者。它所涉及到的视觉、听觉和触觉都是人的身体感受的一部分，只要是关心这些感受的人，都会对艺术感兴趣。但是现在大学的艺术类教育太少，学生在专业领域的修养提升了，在艺术方面则是偏废的。就我的自身经历来说，我从小学习写字，也阅读艺术类相关书籍，这对于我理解自己后来的专业和知识本身有很大的帮助。所以我觉得把艺术看得太高或太低，都是不合适的。
和文字一样，书写或者绘画都是表达精神或情绪的方式和语言。我一直认为，最好的画家、诗人、作家，他们都是杰出的思想家。所以语言是多方面的，人需要用各种各样的语言去表达自身。
山水天地间——郭熙《早春图》中的世界观
渠敬东 著
生活·读书·新知三联书店，2021
精装，172页
郭熙，《早春图》，双拼绢本水墨挂轴，纵158.3cm，横108.1cm，现藏于台北故宫博物院
佳作书局：郭熙和透纳可以说分别是中西山水/风景画的代表人物，您为何对这两位画家尤其感兴趣？
渠敬东：作为中国学者，我总觉得文人士大夫是其最核心的精神主体。山水最能寄托文人情怀，郭熙又是宋元山水画的高峰，因此我时常琢磨，郭熙何以为山水赋予文化意义，又何以在利害关系支配的社会之外搭建出一个别样的画中世界。郭熙作为翰林画院待诏直长，职业身份很高，却始终抱有文人情怀，可谓文人画家的典范。此外，郭熙儿子郭思整理出来的其山水画创作理论《林泉高致》，与他的绘画相互呼应与诠释。从这个角度来说，我认为郭熙是一个很好的个案，将《早春图》和《林泉高致》对照分析，能帮助我们更好地理解郭熙的创作心境与他作品中的世界。
透纳同样是英国的大文人。在英国人心中，他是美术史意义上的莎士比亚，曾被罗斯金称为“绘画界的统治者”。他的风景画，landscape，不能叫山水，也不能翻译成地景，因为它承载着与上帝、自然、神话与历史的对话。透纳同时也是一个集大成的人物。在他的绘画中，反映出了他所在时代文人对世界的关照与情绪，包括对未来的担忧，对古典世界以及基督教《圣经》世界的理解。所以说，透纳是用画笔代书写的文豪。
《风景的神迹：成渠斋藏透纳版画》书影
阅读绘画，虽然没有阅读文字那样便利与直接。但我希望开出一扇窗，看看绘画透出的光亮是什么？透纳绘画的内在文字是什么？我们怎么读解绘画本身如同戏剧或思想反映出的整个世界的样貌？这也是为什么我对透纳如此感兴趣。在某种意义上，透纳具有的正是英国史发展到关键阶段文人展现出的特质。
以前我们习惯用西方的图像学、风格分析等概念理解美术史，但是对于透纳，我倒觉得可以中国式地去理解。透纳站在时代发展的关键阶段，在人性和自然的相互关照中呈现宗教和神意，他笔下的自然，既不能用传统圣经诠释学来理解，也不同于达·芬奇时代文艺复兴时期的自然。它是把人的同情，人所展开的各种面向，当成自然的映照。透纳画风景其实就是在画自己，这一点与中国文人是相通的。他也有中国文人士大夫意义上的那种承担。
佳作书局：您在做郭熙和透纳艺术研究的时候，研究的指导思想或进入的方法是否有共通之处？
渠敬东：现在的艺术史研究过于物质化和社会化，因为物质化和社会化的研究是最容易通过实证材料论证的。在我看来，文人士大夫最重要的是精神境界的展现和提升，研究者应该努力去解读这些人类历史上思想的灯塔。我研究郭熙，就是努力去理解和解读中国艺术上最高峰的经典，就像研究苏轼和韩愈。
我做西学出身，受过所谓的经典解读训练，因此我的理解常常是纯粹思想层面上的，不太关心比如说郭熙在政治上的起伏或作品的物质性问题，而是更关注画面中呈现出的一些精神感，以及他对世界构造的一种方法。
透纳也是一样的，我以关键概念串联文章，就是想破除现在艺术史写作中的八股式写法。我们中国人讲画如其人，人与画相互呼应，但我不需要线性地呈现透纳的人生故事，因为他的作品就构成他的完整人生。
所以对我来说，郭熙重点关注的是一幅画，而透纳呈现的是一连串的画卷，我寻找的是其中最重要的作品来解读的。前者是一个点，后者是一条线，二者本质上是没什么区别的。
佳作书局：您强调透纳这本新书您并没有按照艺术史的通行规范来写，这本书是否受到了您擅长的社会学研究视角和方法论的影响？
渠敬东：对透纳的研究和我做社会学研究有很大的关系。社会学领域我主要关注三个面向，一是西方社会的思想史和理论；二是中国人对社会之理解的发展脉络，特别是对近代的理解；三是经验研究，即现实事件背后反映出的社会结构和社会机制。无论是对于现实意义上的经验观察，还是对于中西的思想意义上的体会，说到头来社会学研究本质而言是人的研究，尤其是对使社会得以构造的核心人员的研究，费孝通把他们叫做知识阶级或规范阶级。
中国人将这个阶级称为一般意义上的文人士大夫，他一方面要在现实世界中服务百姓、兼济天下，另一方面要以文人的修养构造出另一个以道统为依托的世界——这就是我们理解中广义的艺术。这就意味着他们的作品，他们的思想和人格本身就构成了社会学研究重中之重的东西。
人的成长不会有终点，他总是在探索。对我而言，从社会研究到所谓的艺术研究是一个非常自然的过程，这个过程主要与“人”有关，与那些推动历史发展的典范榜样有关，我内心深处对他们总是充满了亲切感和尊敬感。
佳作书局：您在新书中提到了您对现在艺术史研究的一些感受，可否请您就国内艺术史研究的现状与未来发展谈谈您的看法？
渠敬东：艺术史研究发展至今受到古典学、社会理论和文化研究等多方面的影响，它呈现出的领域是宽广的，研究手段也是多样的。比如中国绘画，我们可以从纯物质的角度研究它的笔墨纸砚，从图像学的角度研究图像的传承演变，或者反过来将它作为图像史料考察历史问题等等。
但问题在于，我们研究艺术，那艺术是什么？这就好比中国人说文以载道，那文是什么？我认为当研究方法、研究材料、研究手段无限扩展时，我们往往淡化了艺术的最根本特征——它仍然是人类无论是思考还是生活的，一种一次性的绽放和结晶。正如我们读千年前的诗句仍然感到亲切，我们欣赏古画时也常在一瞬间感到自己“被征服”。我们是被什么征服了呢？是被它的物质材料，还是画家的交往圈子征服？还是被它还原出的实证的历史征服呢？
我想都不是，征服我们的是它内在传递出的光亮，我觉得对艺术而言这才是最重要的。我想把这个写下来，因为它有一种召唤力，让你不再局限于常规的日常，让你可以穿梭古今，看到更远的，甚至是现实中完全看不到的地方，让你得以深度理解自己未曾体会到的情感和情绪，我觉得这些才是艺术最根本的魅力和特征。
透纳，《雨、蒸汽和速度》，油画，91×121.8cm，现藏于伦敦国家美术馆
佳作书局：我们第一次知道透纳有如此大体量的版画作品，这在艺术史上也并非个例。请问您如何看待版画在艺术家创作中扮演的角色，也就是版画之于艺术家的意义？
渠敬东：从社会化的角度来看，版画的发展与复制和传播有很大的关系。18、19世纪书籍插图大多以版画的形式呈现，当时的出版商与画家约好为书籍插图，往往是画家先绘制水彩、油画作品，再由版画家转化成版画进而复制、传播。我手里有透纳与版画家的通信，里面就提到哪些地方应该怎么雕刻，一幅画多少钱等问题，可见版画在当时确实有实际的需要。
对透纳而言，版画有更为重要的意义，可以将他对艺术的理解和创造往前推进。透纳一生特别关注版画，也亲自参与版画制作。版画没有色彩，从水彩和油画思维转化成版画思维，需要提高它的抽象性和平面性。而版画能给画家创造强烈的刺激和理解图像的新维度，如果看不懂艺术家的版画，就没法理解所谓的透视法、线条关系、平面关系和纵深空间在油画等作品中是如何被表现的。
我一直觉得版画是美术和绘画意义上的哲学，它提升了画家的高度，继而让画家站在完全不同的视角来理解创作本身。这个很有意思，我以后可能会专门写文章来讨论。
佳作书局：您对透纳的兴趣持续了二十年，收藏的版画数量总数更是占了透纳版画总量的小一半，可否请您介绍透纳版画的存世情况？如此众多的珍贵资料，您又是如何收集到的？
渠敬东：我收藏这么多的透纳版画，第一是因为版画是可复制的，并非独家收藏，价格会便宜很多；第二是因为它在艺术史中的位置很重要。透纳受克劳德·洛兰（Claude de Lorraine）与版画家合作创作的《真实之书》的影响，创作了《钻研之书》，含99幅版画。除了《钻研之书》之外，根据透纳版画编纂家罗林森（W.G. Rawlinson）的统计，依照透纳作品制作的各类版画，无论生前与身后，共计863种。广义上的透纳版画总数接近1000种。
作品名称:《伊尔弗勒科姆，北德文郡》
(Ilfracombe, North Devon)
尺寸(英寸):6 1/4 × 9 1/2
作品年代:1818
雕版师:William Bernard Cooke 铜版
罗林森编码 No.105
作品名称:《布里德波特，多塞特郡》
(Bridport, Dorsetshire)
尺寸(英寸):6 1/2 × 9 1/2
作品年代:1820
雕版师:William Bernard Cooke 铜版
罗林森编码 No.108
作品名称:《从克罗赫斯特公园眺望佩文西湾》
(Pevensey Bay, From Crowhurst Park)
尺寸(英寸):7 1/2 ×11
作品年代:1816
雕版师:William Bernard Cooke 铜版
罗林森编码 No.132
这么多作品，我削尖脑袋，各个地方找。有时候是在网上流连。在欧洲讲学的时候，也会去各个版画店寻访。我记得有次去到一个欧洲版画店，因为店里是根据作品内容按国别分类的，店家推荐我在英国这一类寻找，而我想找透纳一套叫《圣地》的版画，描绘《圣经》中的近东地区，所以主要去翻找黎巴嫩部分，果然找到了。店家很佩服，认为我是懂行的，后来谈价格也顺利很多。因为知道我很喜欢，一些在国外的朋友看到了也会买给我。我曾收到一个学生在美国留学时买的一本有19世纪透纳插图的厚书，寄过来后打开一看，里边好几幅是我以前都没有的。
目前我一共得到了400幅左右的收藏，基本上可以研究透纳版画的整体面貌了。将透纳各个种类、使用不同技术制作的版画，以及透纳版画的历史发展脉络和绘画的脉络进行多重比较，让我很愉悦。
佳作书局：紧接在《风景的神迹》之后，您的第二本透纳新书《希望的谬误》即将出版，两书有哪些不同？关于透纳的研究，未来是否还有延续呢？
渠敬东：《希望的谬误》其实是《风景的神迹》一书中长篇导言的单行本。因为这篇十一万多字的导言关心的不只是透纳的专题研究，更有透纳用画笔所承担、反映与思考的问题——文明的命运是什么？我取透纳曾经留下的一首诗《希望的谬误》作为标题，想展现的也是透纳的文明观。这首诗透纳曾用在《暴风雪：汉尼拔和他的军队越过阿尔卑斯山》一画在皇家美术学院展出时的展览目录上。而《风景的神迹》，除了导言还包括透纳版画的历史，大量图片及收藏图录，所以总体来讲风景是它的主题。
关于透纳，未来是否还有出版不好说，但我对透纳的学术兴趣一定是持续的。
书籍内文“风景的神迹：论透纳”，滑动查看 >>
佳作书局：在书中，您提到“收藏透纳版画，虽是个人的爱好，却也是国内美术史研究的必需”。您如何看待国内学界的透纳研究？您希望自己的工作能带来些什么？
渠敬东：现在的研究者多把精力放在以法国为主体的印象派和后印象派上。而透纳，我在书里边也写到了，他对于象征主义、表现主义、印象主义等艺术流派的影响深远，作为“开辟了整个现代艺术的鼻祖”，他很有价值，也值得更多研究。
但我希望自己的贡献不只局限在透纳研究，或者艺术史领域，而是能引导学术界关心艺术本身的问题，关注思想性的问题。我对透纳的研究，最关键的是想讨论他的思想如何在古今之间建立关联；古典时代里的神话与历史之关系，人与神之关系，希腊与罗马之关系，古典时代与《圣经》创世纪的关系，文艺复兴与浪漫派的关系，魔法与技术的关系，陆地与海洋的关系，田园与风景的关系，诸如此类等等，这些多重意义上的古今关系该如何理解？这些问题构成了透纳纷繁复杂的各个面向，不能只放在一个学科里理解。
*章芷洲、冯天慧对本次采访亦有贡献。
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